Vaše kniha Můžeme si dovolit zestárnout? vzbudila v odborných kruzích vzrušenou diskusi. Co vás přimělo k jejímu napsání?

Tuto knihu jsem napsal proto, že nemám rád fatalistické řeči, jak je reforma penzijních systémů podobně osudovým problémem jako globální oteplování. Podle mne je to technický problém, který zdaleka nepřesahuje naše schopnosti.

Jak přijali knihu vaši kolegové?

Zejména v Německu mi kolegové vyčítali, že nemám ani zdání, jak obtížně se penzijní systémy reformují.

V Česku se mluví o nutném přechodu z průběžného systému na financování důchodů z kapitálových výnosů. Přitom je zřejmé, že celkové náklady na systém by na určitou, a to ne krátkou dobu, ještě vzrostly. Co navrhujete vy?

Mým úkolem není navrhovat nějaký konkrétní typ reformy pro Českou republiku. Považuji za povinnost pouze předestřít varianty, které jsou k dispozici. Každá země se musí rozhodnout sama. Nemám tolik informací o vaší situaci, abych mohl říci, že si máte osvojit třeba švédský model. Polsko či Maďarsko se rozhodly pro vlastní varianty reformy.

Základní problém je zřejmý: výdaje na penze rostou příliš rychle, populace stárne a bude hůř. Řešení, které prosazuje Mezinárodní měnový fond, je jednoduché, ale málo atraktivní: říká, že penze jsou příliš vysoké a lidé odcházejí do důchodu příliš brzy - proto je třeba dávky snížit a věk odchodu do důchodu prodloužit. Tím se vyřeší finanční, ale nevyřeší se politický problém.

Stěží který politik řekne lidem, že to je dobrý nápad. Aby řešení mělo šanci na úspěch, musejí v něm být zabudovány podněty. Bez cukru a biče to nepůjde.

Jaké možnosti se nabízejí?

Existují zhruba řečeno dvě cesty. První prosazuje už skoro 10 let Světová banka. Spočívá v koncepci vícezdrojového financování penzí. V něm se stát stará o základní penzi, která je nízká a stejná pro chudého i bohatého. Nad tímto minimem stojí druhý pilíř, který by Světová banka viděla nejraději financovaný z výnosů kapitálových fondů, v nichž by občané měli své účty a vyplácená penze by byla úměrná vloženým prostředkům ať už občana, nebo jeho firmy.

Má to však dvě úskalí. Občané by museli financovat průběžný systém, aby se daly vyplácet penze existujícím důchodcům, a přitom by si museli šetřit na své účty. Navíc kapitálový trh je v tranzitivních ekonomikách mělký a fondy jsou značně rizikové.

Druhé rámcové řešení zavedli ve Švédsku, ale jeho prvky se uplatňují např. i v polské reformě nebo v Itálii. Říká se tomu průběžný systém, založený na pojistné matematice (actuarial based pay-as-you-go system). V tomto systému má každý občan svůj účet a dávka, kterou dostává, závisí na dvou faktorech. První jsou skutečné platby účastníka do systému, druhý výkonnost ekonomiky. Závislost definuje matematický vzorec, o jehož sestavení rozhodují lidé jako já, nikoli sociální demokraté nebo jiní politici. Občan si může spočítat, kolik mu peníze vložené do systému vynesou. Ale upozorňuji, že jde stále o průběžně financovaný systém. Účty, o nichž mluvím, jsou vlastně virtuální. Občas se tomu říká notional account system, systém virtuálních (doslova imaginárních) účtů, nebo notional defined contribution (NDC), systém virtuálních příspěvků.

Jaká je výhoda tohoto uspořádání?

Výdaje jsou pod kontrolou. Systém se nedostává do neřešitelných deficitů, takříkajíc "dýchá" s ekonomikou. Na dávky existuje nárok, nezávisejí pouze na politických slibech. Vlády se do toho pochopitelně nesmějí plést, vzorec musejí sestavovat experti na pojistnou matematiku. Takto v principu pracuje už zmíněný švédský systém - neopírá se o kapitálový fond. Jeho fondová složka je tak malá, že ji lze zanedbat.

Jak se promítá do stavu účtů výkonnost ekonomiky?

Účty jsou indexované. Z toho plyne, že dávka roste, přichází-li na účty více peněz. Je to přitom bezpečné, protože pojistný vzorec zajišťuje, že vyplácené dávky jsou přiměřené a systém je dlouhodobě udržitelný. Je to zcela jiná cesta, než jakou prosazuje Světová banka.

Může být švédský systém vzorem pro tranzitivní ekonomiky? Nebudou vyplácené penzijní dávky příliš malé?

Teoreticky ne. Parametry systému lze nastavit tak, aby se přizpůsoboval výkyvům a změnám. Předpokládejme, že demografický problém je vážný a lidé odcházejí do důchodu příliš brzy. Protože jsou účty indexované a vázané na růst ekonomiky, pak v případě, že se počet pracujících začne snižovat a výkonnost ekonomiky upadat - jako v Japonsku nebo v Itálii -, začnou dávky klesat.

Ale do systému lze vestavět pobídky, aby se odchod do důchodu prodloužil. Opět podle pravidel pojistné matematiky. Ve Švédsku to udělali. Lidé dnes pracují do 67 až do 70 let. Na Islandu dokonce až do 80 let.

Jaké jsou transakční náklady pro přechod na NDC?

Malé. U přechodu na kapitálové fondy jsou vysoké. NDC je vlastně stále průběžně financovaný systém, pouze jeho parametry jsou nastaveny jinak než doposud. Ale je zcela jasné, že bude-li populace stárnout a mnoho lidí odcházet do důchodu, dávky se budou snižovat. Z toho není úniku.

Jaké kroky jsou nutné pro přechod na NDC?

Švédové vzali časový snímek současného stavu. Důchody za léta odpracovaná do spuštění reformy se počítají podle starého systému. Vláda otevřela každému občanovi účet na jméno a začala evidovat virtuální příspěvky, které do něj vkládá. Podle výkonnosti ekonomiky se příspěvky zhodnotí.

To ale znamená, že chudí dostávají méně...

Ano, přechází-li se ze silně přerozdělovacího systému, jaký známe v Británie, na systém virtuálních účtů, dotkne se změna těch nejchudších. Švédský konzultant pro Světovou banku používá jako příklad NDC Lotyšsko, které se ČR podobá.

Tam se rozhodli, že kdyby dávka, která vyplývá z pojistného vzorce, byla při odchodu do důchodu i po jeho zhodnocení nižší než minimální důchod, bude se vyplácet minimální důchod. To byste mohli udělat také. Problém je v tom, že když to uděláte, pak se vzdalujete od konceptu virtuálních účtů, nezbavíte se přerozdělování a oslabíte motivaci pro ty, co přispívají do systému nejvíce, aby se na něm účastnili.

S jakými parametry pracuje lotyšský systém?

Jako parametr, podle něhož se účty mají indexovat, si zvolili růst zaměstnanosti a mezd. Kdyby zaměstnanost vzrostla o dvě procenta a mzdy o jedno procento, zhodnotili by účty o tři procenta. Jak uvádějí lotyšské statistiky, růst mezd je velmi nestálý, někdy plus 10, jindy mínus 15 procent.

Vzrůst penze by každý přivítal, ale její pokles určitě ne. V Lotyšsku se proto pokusili zavést minimálně stanovený růst důchodů. Vzdálili se tak "čistému" pojetí virtuálních účtů - neodstranili hrozbu zadlužování důchodového systému.

Uvedl jste, že úskalím řešení Světové banky jsou mělké kapitálové trhy v tranzitivních ekonomikách. Jenže desítky, ne-li stovky miliard dolarů zmizely v nedávné burzovní bublině na dostatečně "hlubokých" kapitálových trzích v USA a jinde ve světě. Nejsou výnosy cenných papírů jako podstatný zdroj penzí příliš riskantní?

Myslím, že jsou. Proto taky nesouhlasím s tím, co Světová banka prosazuje. Cesta přes fondy je spojena s problémem nestability cenných papírů. Spojil bych tuto námitku s otázkou nákladů, které bude přechod na vyplácení penzí z výnosů kapitálových fondů stát.

Chile udělalo velmi radikální reformu, která se dá stěží napodobit v některé středoevropské ekonomice. Byla poměrně úspěšná, hlavně ve srovnání s jejich průběžné financovaným systémem. To ovlivnilo názor Světové banky: může-li to fungovat v Latinské Americe, proč by to nemělo fungovat v tranzitivních ekonomikách?

A může, nebo ne?

První věc, kterou musí vláda při přechodu na soukromé připojištění se státní podporou učinit, je získat příjem, z něhož bude hradit dávky současným důchodcům. Vzhledem k tomu, že jiné příjmy nemáte, musíte si půjčit.

A od koho si půjčíte? V chilském případě, alespoň v prvních deseti letech reformy, si vláda půjčovala od těch fondů, u nichž si občané střádali na penze a platil jim poměrně slušné úroky. Jenže narůstal deficit, který by byl v podmínkách konvergenčních kritérií EU stěží přijatelný.

Situace se začala lepšit, až když začali "starodůchodci" umírat. Tím se snížily závazky vlády. Ale chilský systém se začal chvět - místo vládních dluhopisů začaly fondy investovat do cenných papírů i na zahraničních trzích.

Co když soukromé fondy zkrachují?

To je další riziko. Dá se omezit tím, že se zachová možnost přecházet mezi soukromým a státním systémem, jako je to v Británii. Ovšem jak by se tu řešil případný bankrot penzijního fondu, není zcela jasné. Byl by to problém.



Richard Disney je profesorem na Univerzitě v Nottinghamu. Je členem Institutu finančních studií v Londýně. Byl konzultantem ve Světové bance, Mezinárodní organizaci práce, OECD a v řadě britských ministerstev. Patří k uznávaným expertům na problematiku trhů práce, penzijních systémů, daní, sociálních systémů ve vyspělých a rozvojových zemích. V roce 1996 napsal knihu Můžeme si dovolit zestárnout? kterou vydal MIT Press. Publikoval řadu článků v časopisech Economic Journal, European Economic Review a Economica.